王绍光： 大饥荒和大跃进研究中的学术陷阱

　　政策或者领导意图能不能及时传递下去也很重要。政策制定得再完整，如果下面执行环节的官员们不知道，这个政策显然不可能被执行。很多人喜欢找一些机密档案，机密程度到了大多数人都不知道的地步，这种档案或者材料就很难通过庞大的政权组织去实施，从而对整个社会的实际演变的影响也不会大。比如李锐在八九十年代宣传说毛泽东喜欢亩产万斤，但这个信息在五六十年代的官场中间肯定知道的人很少。即便李锐说的内容是真实的，但由于知道的人数过少，因此，对于官员执行政策的影响就很小。假如时光可以倒流，那就另当别论了。

　　王绍光：价值判断就是政治的一部分

　　历史学家对有些历史事件争了几十年、几百年、上千年，没有结论，但是，对另一些事件似乎没有多少讨论，似乎已有定论。为什么会出现这样的状况？

　　对于一个有争议的历史事件，大家都认为自己的看法是真实的。如有一个外星人站在太空上看，他很难判断谁是真实的，哪一个数字是准确的，所以我还是没那么乐观看这个问题，因为政治因素太多，价值判断就是政治的一部分，这是我的看法。

　　我的问题主要给孙沛东老师。关于大屠杀，有两方面的问题。一方面，杀犹太人是否是一个独特的事件？1995年出版过一本书，题目是《大屠杀是独特的吗？》（Is the Holocaust Unique？Perspectives on Comparative Genocide），后来2000年、2009年进行了再版。这本书里面列出很多其他的大屠杀事件。其实美国也有两本书：一本叫《美洲印第安人大屠杀》（American Indian Holocaust and Survival：A Population History Since 1492）；另一本叫《美国的大屠杀》（American Holocaust），该书估计约有1亿印第安人死在欧洲殖民者手里由。另一方面，我们大家都知道伊朗以前那个总统极力否认有大屠杀存在，最近有组织在以色列做非犹太人的调查，显示有一半左右的人根本不相信有大屠杀存在。美国前些年（也就是开犹太人大屠杀博物馆时）有一个调查，问有没有可能性大屠杀是不存在的，有百分之二十多的人认为是不存在的。原因何在呢？就在于，在这个主流学术或主流媒体报道以外，有一个“历史修正主义”运动，已出版了不少书，但往往不被主流媒体报道，因此知道的人不多。

　　关于犹太人大屠杀的书却发行很广，有些老书还不断再版。刚才孙老师说，美国作家米尔顿•迈耶（Milton Mayer）那本《他们以为他们是自由的：1933—1945年间的德国人》是本新书，其实这是本很老的书，第一版是1955年问世的，作者早就去世了，但这本书仍然一直再版。

　　而“历史修正主义”运动存活是非常困难的，但是他们的代表人物并不少，你稍微数一数，可能有差不多五六十个人，还不是一般的学者，有些是相当棒的学者。只是他们的声音在西方很难被听到，在中国几乎很多人根本不知道有这么一个运动或者一整套文献存在。我也不是这方面的专家，只是知道有这套文献，收集其中一些人的著作。谈大屠杀的人，要知道如何应对这些人的挑战，这些人的说法不完全是无稽之谈，就是抵赖死人数字他们也有一整套说法，其中很多人就是人口学家。还有的学者本来认为有大屠杀，但经过研究以后，改变了看法，变成历史修正主义者。如果仅仅断言这些人是希特勒的辩护者，他们的研究轻视人的价值，这就不是严肃地讨论问题。真正需要的处理的是他们提出的具体问题，并一一回应。

　　老田：“大跃进”研究中“偷换概念”的把戏

　　“偷换概念”的把戏在党史研究中特别流行。我在中学语文课上学到：写议论文使用概念，其内涵必须前后一致，而不能偷偷改换。但是，我们看到党史叙事和大量的论文中间，普遍地玩弄偷换概念的小把戏。根据我自己的阅读经验，在许多人乃至权威党史叙事中间，论述“大跃进”和“文革”都交替使用三个不同的概念内涵。